(divulgação)
Tariq Ali: "A separação da Escócia desmantela o estado britânico"
Nesta entrevista conduzida por James Foley, o escritor, realizador e editor da New Left Review explica o seu apoio à independência da Escócia e fala das consequências do voto Sim neste referendo.
10 de Setembro, 2014 - 16:35h
Tariq Ali. Foto Secretaría de Cultura Ciudad de México/Flickr
Os porta-vozes do Labour escocês dizem falar em nome do internacionalismo e, frequentemente, acusam os apoiantes da independência de provincianismo e de nacionalismo tacanho. Enquanto internacionalista em Londres, por que razão és apoiante também da independência?
Porque não aceito a reivindicação do New Labour ou dos seus sósias na coligação de que são internacionalistas. O internacionalismo deles resume-se à subordinação de todo o estado britânico aos interesses dos Estados Unidos. Transformaram a Grã-Bretanha num estado-vassalo; no Iraque, no Afeganistão, em muitos outros assuntos. Isto nem sequer é um segredo bem guardado.
O meu segundo argumento é este: uma Escócia independente, o pequeno estado, tem muito mais hipóteses de praticar um internacionalismo real e genuino. Isto significa estabelecer relações diretas com muitos povos e países do mundo. Os noruegueses, por exemplo, tanto nos media como na sua cultura em geral, estão em sintonia com países por todo o mundo. Estive na Noruega na semana passada para uma conferência sobre o Médio Oriente, dirigida por uma diplomata norueguesa. Ela contou que tinha acabado de voltar de dois anos na cidade palestiniana de Ramallah e sabia tudo sobre esse sítio. O que isto quer dizer é que lá porque se vão tornar num país pequeno, não significa que vão passar a ser provincianos. Bem pelo contrário, é possível ter o efeito contrário.
Muitos do representantes do Labour também fazem troça do SNP [Partido Nacionalista Escocês], acusando-nos de serem populistas neoliberais, contra a classe trabalhadora, e assim por diante. O que pensas do nacionalismo escocês?
O SNP transformou-se. Quando foi criado, era um partido conservador com “c” minúsculo, um pouco arcaico. Mas isso foi mudado pelo 79 Group [tendência criada em 1979]. Ainda que muitos dos seus militantes tenham sido expulsos a certa altura, incluindo Alex Salmond, estão agora no governo. Além disso, o SNP tem andado a recrutar imensa gente, incluindo apoiantes do Labour e antigos elementos de grupos de extrema-esquerda. Pessoalmente não concordo com o programa social e económico do SNP, acho que é demasiado fraco. Tenho críticas em relação a muitas outras coisas.
Julgo, no entanto, que apoiaria sem dúvida um voto no “Sim”, exclusivamente porque o povo escocês tem o direito democrático a decidir o seu próprio futuro. Esta é a primeira vez que são convidados a votar nesse mesmo direito. A União que resultou de oportunismo, corrupção e subornos em 1707 não resultou de um voto democrático, como bem sabemos. E é por isso que tiveram de travar a batalha de Culloden. Foi um episódio decisivo na história da Escócia porque a derrota em Culloden impôs a União com os contornos que lhe conhecemos, uma coisa completamente dominada pela Grã-Bretanha.
O SNP está agora a tentar quebrar essa tradição e a tentar pedir aos escoceses que declarem a independência que já foi deles. Penso que seria melhor para a Escócia e que seria melhor para a Inglaterra. O New Labour tornou-se completamente corrupto, acho eu, em todas as frentes sociais, políticas e económicas. O New Labour são os novos Conservadores de Kilt [Tartan Tories, alcunha pejorativa do SNP].
Isto não quer dizer que tenhamos de concordar com o SNP e que não devamos discutir com eles. Tenho a certeza que mesmo gente do partido o faz. A aliança Radical Independence é um fator determinante neste debate. Foi convidado a falar num encontro do SNP em Kirkcaldy em Junho e tenciono fazê-lo.
Sou fortemente a favor da independência da Escócia, e sempre fui, apesar das discordâncias com o SNP. A noção de que não se pode discordar do SNP e apoiar a independência ao mesmo tempo é absurda.
Podias falar-nos um pouco das possíveis implicações globais de uma divisão da Grã-Bretanha?
Julgo, particularmente, que seria muito positivo para a Inglaterra, que tem sempre sido um fator dominante na União. Abriria um novo espaço político. É possível que não seja vantajoso para os progressistas ao princípio, mas pelo menos obrigaria a discussão política renovar-se e construir-se a partir de um novo ponto de vista. Isso é a primeira coisa: será bom para a democracia inglesa, que está num estado lastimável.
A segunda coisa é que ajudará até os mais fanáticos dos unionistas a perceber que o jogo acabou e que têm, de uma maneira ou de outra, de ir abandonando pretensões imperialistas. Estas pretensões têm persistido, ainda que sejam uma piada neste sistema e que só têm destaque graças aos Estados Unidos. Mas quem sabe? Talvez abram espaço para uma independência britânica. Uma independência Britânica verdadeira, coisa que não existe desde pelo menos 1956.
Veremos o que acontece, mas duvido que os efeitos sejam negativos. Penso que uma Escócia independente, tendo uma intervenção independente na política mundial e na Europa, teria um impacto na Grã-Bretanha.
Também vale a pena dizer que isto só pode ser feito com o consentimento da população escocesa. Ninguém pode forçá-los. Não pode haver espaço para dizer que foi uma decisão imposta. A campanha de medo e intimidação que Londres tem lançado é patética e espero que a população escocesa lute contra ela.
Lembro-me de quando Tony Blair fez a sua última digressão pela Escócia e disse que, se votassem pela independência, cada família perderia cinco mil libras por ano. Quem sonhou com este número? Um burocrata qualquer em Whitehall que queria pensar em qualquer coisa que assustasse os escoceses. Mas aqui há uns dias li que Danny Alexander tem andado a repetir este número absurdo. Fazem isto porque querem assustar as pessoas dizendo que o nível de vida delas vai baixar. Mas não há razão nenhuma para que baixe se a economia for bem gerida.
Pensas que as elites britânicas estão preocupadas com a hipótese de independência?
Alguns setores provavelmente estão, porque encaram-na como um atentado às pretensões britânicas. Mas acho que também é bem possível que haja um setor das elites que diga “pronto, vai poupar-nos dinheiro, podemos parar de pagar subsídios, etc, e a Escócia nunca deu lucro”. Este setor das elites é aquele que acredita que o único futuro passa por vender toda a economia britânica e as cidades do sul aos ricos, aos oligarcas de várias nacionalidades, sejam ucranianos, russos, árabes, etc, que controlam hoje em dia grandes fatias dos mercados financeiros de Londres. O setor das elites que acha que este é o futuro estar-se-à nas tintas, independentemente do que digam em público.
Achas que os Unionistas estão a fazer bluff em relação à união da moeda?
Posso pedir-te que fales um pouco sobre o elemento histórico disto. Por que achas que a contra-revolução neoliberal teve tanto sucesso na Grã-Bretanha?
Bom, para já não acho que tenha tido sucesso. Ou, se teve sucesso, foi principalmente porque os sindicatos e o Labour não resistiram nem lutaram contra ela. Se olhares para a América do Sul, até os países mais pequenos no continente que desafiaram o neoliberalismo e que se distanciaram dele em graus diferentes, fizeram-no com a ajuda de enormes movimentos sociais que foram surgindo. Infelizmente, o movimento sindical britânico saiu tão derrotado da Greve dos Mineiros que desistiu de tudo. Não protestaram mais, não lutaram, e a partir do momento em que o Labour se destruiu a si próprio e se transformou no New Labour, deu lugar a Tony Blair, um líder convictamente Thatcherizante. E governou fiel a esses princípios Thatcherizantes.
Portanto, no que diz respeito a uma alternativa para a população, o New Labour colaborou com os Conservadores a espalhar a ideia de que não havia alternativa. Não é que as pessoas os apoiem, principalmente depois da queda da bolsa de Wall Street em 2008. É que não lhes foram apresentadas quaisquer alternativas.
Se a Escócia se tornar independente e for governada por gente com coragem, poderá separar-se do neoliberalismo. Na Grã-Bretanha não havia nenhum movimento de fundo para o fazer. As pessoas sentiram-se derrotadas e desmoralizadas. A única força em que confiaram durante muito tempo traiu-as. E a maneira como as pessoas lutam contra isso é pela direita. O apoio crescente ao UKIP, em especial, é uma forma de oposição aos jogos da elite. É tonto, porque Farage e companhia não oferecem rigorosamente nada. Mas é esta a escala do desepero. E não há nada à esquerda para desafiar isso.
Noutras partes da Europa, ainda há contestação pela esquerda, mas não na Grã-Bretanha. Não digo que as pessoas aceitem isto, digo apenas que nenhum grupo lhes deu uma alternativa até agora.
Vais falar esta semana sobre o “desmantelamento” do estado britânico. Já nos perguntaram o que queres dizer com isso.
Quero dizer que o estado britânico, criado pela União no século XVIII, nunca foi contestado. O único documento escrito da constituição britânica é o chamado Tratado da União de 1707. Agora, o que a população da Escócia vai estar a votar se, como espero, votarem “Sim”, é para que o estado britânico tal como está seja desmantelado, ponto final. O voto pela independência da Escócia é o fim do estado britânico que conhecemos. Como se desenvolverá depois disso é o que veremos. Mas não há dúvida de que a separação da Escócia desmantela o estado britânico.
Muitos socialistas discordariam de que haja alguma coisa particularmente tóxica no estado britânico e diriam que todos os estados capitalistas são maus. Claro que sabemos que rivais como a França, a Alemanha e a Itália também têm os seus problemas. Achas que há algum traço distintivo do estado britânico? E quer isto dizer que tem de ser contestado de uma maneira específica?
De uma maneira geral, pode dizer-se que a economia capitalista destes estados é mais ou menos a mesma, mas todos eles têm peculiaridades. No caso da Grã-Bretanha, tal com o meu velho amigo Tom Nairn disse um dia, estas peculiaridades estão ao nível da sátira. A preservação da monarquia, mantida principalmente através de um internacionalismo monárquico da casa de Hannover, que arranjou reis para a Grã-Bretanha quando esta esgotou os seus descendentes naturais. A criação e a manutenção desta monarquia é uma farça.
A Câmara dos Lordes é absolutamente antidemocrática. Tudo isto dá à Grã-Bretanha um caráter arcaico. O facto de aquela telenovela absurda, Downton Abbey, ser extremamente popular é um indicador do que isto quer dizer. Todas estas coisas alimentaram na Grã-Bretanha uma deferência pelo monarca, um hábito de fazer vénias, e esse género de coisas, que se transferiu para a Escócia também, já que a mesma família real tem uma casa em Balmoral e assim por diante.
A modernização da Grâ-Bretanha tem sido impedida por isto. Por isso sim, o estado britânico tem as suas características particulares e acho que são coisas a que temos de por fim. Mas já que tem sido impossível pôr-lhes fim de qualquer outra maneira, a independência da Escócia seria um bom começo. E a propósito, a Noruega decidiu separar-se da Suécia em 1905, por razões parecidas, porque queriam o seu país e estavam fartos de ser controlados por Estocolmo. Passou-se tudo em termos razoavelmente amigáveis. É possivel!
Claro que podes dizer-me que, já que o capitalismo prevalece em toda a parte hoje em dia, não há nada a fazer. Mas isso seria uma rendição à passividade absoluta e ao fatalismo.
A Grã-Bretanha perdeu o seu império há muitas gerações, mas continua a ser imperialista?
É um sub-imperialismo, encolhido no único império que existe hoje em dia, o dos Estados Unidos da América. Mas outros países mantém desejos imperialistas. Alguns tentam reviver o passado, como Putin está a fazer na Ucrânia. Outros tentam e fingem ser império (e chegam a combater acima do seu escalão) porque se ligaram a franjas de outro império existente. Se olhares para os grandes impérios que existiram, o japonês, o alemão, o francês, o britânico, o que resta deles? Foram todos sugados pelos Estados Unidos da América. Não há nada que possam fazer sem autorização de Washington. Os Estados Unidos são mesmo o único império que sobrevive.
Mencionaste o estado lastimável da democracia inglesa. Estás preocupado com a subida da direita em Inglaterra? Por que achas que está a ter tanto sucesso neste momento?
Por outro lado, acho que a esquerda tem falhado ao não apresentar críticas fortes à União Europeia e à forma como esta funciona hoje em dia, por medo de serem considerados antieuropeus. Mas não é ser-se antieuropeu pensar que a União Europeia está completamente corrupta, burocrática, antidemocrática, governada pelas elites e que é, efetivamente, uma união de banqueiros. Isso é só a constatação de um facto. Mas a esquerda não tem feito campanhas sobre isso, a não ser em França.
Temos portanto uma situação em que um partido que nasce das entranhas do antigo partido Conservador e aparece com todos estes temas, é infiltrado por grupos fascistas, e torna-se uma força política cujo objetivo principal é pressionar os Conservadores a sair da Europa. E têm tido imenso sucesso ao empurrar os partidos de Westminster para a direita no que diz respeito à imigração. É por isso que subiram.
Mas julgo que há um problema mais profundo, que é discutido pelo já falecido Peter Mair, um grande político e cientista, no seu livro póstumo, “Ruling the Void” [Governando o vazio]. Afirma, corretamente, que o que temos hoje num mundo capitalista avançado é uma situação em que a classe política não representa nem as necessidades nem as opiniões da maior parte da população. Assim se caminha para uma crescente alienação da política enquanto tal.
O deficit democrático na Grã-Bretanha é enorme. É gigantesco. É também por isso que a população escocesa devia aproveitar esta oportunidade para se libertar da prisão do Reino Unido e desenvolver as suas próprias políticas, discutindo abertamente os caminhos a tomar. Não deviam aceitar como objetivo na vida uma réplica em miniatura da Grã-Bretanha neoliberal.
Muita gente está preocupada com as implicações da separação da Escócia no futuro dos governos de centro-esquerda do Labour no resto do Reino Unido. Num contexto em que há o UKIP e a subida do populismo, a Collins Review [reforma do Labour], e assim por diante, qual é o futuro da social democracia britânica?
A minha opinião sobre este assunto foi tornada pública desde o lançamento do New Labour. É agora opinião aceite que não há nenhuma diferença fundamental entre o centro-esquerda e o centro-direita na política britânica, ou na política francesa ou alemã, já que falamos nisto. O que temos, de facto, é um centro extremo. Extremo porque apoia guerras e ocupações. Extremo porque declara guerra à sua própria população, tentando culpar as vítimas pelos crimes das elites. Extremo porque está preparado para desmantelar direitos democráticos fundamentais de maneira a prevenir discordâncias nas discussões secretas do estado.
Este centro extremo inclui tanto o centro-esquerda como o centro-direita. Quando cada um deles está na oposição, fazem uns protestos ligeiros, para enfeitar, mas de maneira geral, quando estão no poder fazem exatamente a mesma coisa que os outros. Até hoje, os dirigentes do New Labour ainda não foram capazes de dizer se acabarão com as políticas económicas fundamentais da coligação. Não o podem dizer porque são as políticas deles. São todos iguais.
Portanto, toda esta conversa sobre as forças de esquerda serem nocivas e o que restará do Reino Unido é uma enorme fachada. Uma fachada de para quê? Para nada. Não tem qualquer relação com a realidade. Os sindicatos estão enfraquecidos, a última Greve Geral foi em 1926, por isso essa ideia de que estamos a trair a unidade da classe trabalhadora na Escócia e Inglaterra não faz sentido nenhum. De qualquer forma, essa unidade pode ser conseguida mesmo com fronteiras independentes. Os socialistas sempre se bateram pela unidade internacional da classe trabalhadora, até a Primeira Guerra Mundial ter mostrado a força do nacionalismo retrógrado, que também agarrou os trabalhadores.
Por isso nenhum destes argumentos é para ser levado a sério. Os unionistas convictos têm uma argumentação séria ao dizer que deus, a igreja e a monarquia são importantes na matriz desta União desde 1707 e que não os devemos separar, e malditos os escoceses que o querem fazer. Este é, pelo menos, um ponto de vista consistente, mas completamente anacrónico.
Há que diga que a Escócia e a Inglaterra vão ser arrastadas numa corrida para o fundo do poço depois da independência. Também falam no imposto sobre as corporações e coisas assim. Achas que as coisas vão mesmo melhorar se a Escócia se tornar independente?
Acho que a base para as coisas melhorarem terá sido criada. Se melhoram ou não, dependerá de dois fatores. Primeiro, se os dirigentes do SNP se mostrarem preparados ou não para ir mais longe no que diz respeito à criação de uma Escócia social democrata. Espero em deus que estejam. Em segundo lugar, e mais importante, dependerá do desejo da população de participar mais ativamente na política a todos os níveis numa Escócia independente. Não só através das instituições existentes, mas através da criação de instituições para observar e avaliar a nova democracia escocesa. Terão de participar e de se manifestar quando as coisas não estiverem a correr bem. Num país pequeno é muito mais fácil fazer isso. Penso que será esse o efeito, e que a esquerda na Escócia terá de desempenhar o seu papel.
O que pensas do modelo nórdico e outras variantes do capitalismo? Pode a Escócia aproveitar essas ideias?
Estamos a falar de uma altura em que o sistema capitalista triunfou e em que a ideia de socialismo sofreu uma enorme derrota global. Estamos, portanto, a viver num estranho período de transição, que bem pode durar até ao fim deste século. Não nos devemos esquecer disso. Por isso é preciso lidar com o que existe e observar como o capital, nos seus piores aspetos, pode ser regulado, e como pode um estado ser regulado de maneira a que sirva os interesses dos trabalhadores… Isto era o objetivo do Labour em 1945 e, a propósito, esse era um bom programa. Mudou, de facto, as condições de vida das pessoas e, ainda que hoje em dia não viva na Escócia, ouço dizer que o sistema de educação escocês é melhor, desse ponto de vista, do que o sistema inglês.
Por isso as pessoas pensam que, em certos aspetos, sobrevivem melhor com governos social democratas, ou com consensos que aceitem que algumas reformas são fundamentais. Foram os programas de privatizações impostos pelas elites britânicas que afundaram o país. Agora estão a vender o serviço de saúde. O New Labour devia lembrar-se disto. Há um artigo no Financial Times da semana passada, escrito pelo antigo secretário de estado da saúde, Alan Milburn, que defende a privatização da saúde, fingindo ao mesmo tempo que é uma maneira de proteger o Serviço Nacional de Saúde. Isto enfureceu muita gente na Grã-Bretanha e na Escócia. Foi o New Labour que fez isto e temos de acabar definitivamente com estas políticas e inventar uma sociedade melhor.
Não será a sociedade socialista com que muitos sonham, mas abrirá espaço para que as coisas possam pelo menos ser discutidas e para que se possam implementar reformas que vão melhorar as condições de vida na Escócia. Não há razão nenhuma para que uma Escócia independente não possa ser reindustrializada, construindo uma indústria de estaleiros com a ajuda de países fora da Europa que estão disponíveis. É disparatado ver o futuro da Escócia em relação a Inglaterra ou mesmo ao resto da Europa. Se se tiver imaginação, pode ir muito para além disso.
Parece haver uma enorme preocupação com o isolamento da Escócia depois da independência. Como pode a Escócia prevenir isso? Que espécie de alianças pensas que devem ser procuradas pela Escócia?
Mas não está a Escócia isolada neste momento? Eu diria que sim, ao fazer parte da Grã-Bretanha. Esta ideia de que ficaria isolada depois da independência está errada. Que conjunto de alianças deve procurar? A princípio, o objetivo seria estabelecer alianças com o bloco escandinavo, especialmente com a Noruega e a Suécia. Acho que seriam recebidos de braços abertos para acordos económicos, de turismo, políticos, etc. O bloco escandinavo é uma possibilidade.
Com a União Europeia, deviam lutar pelo direito das nações pequenas a serem ouvidas. A Escócia devia também criar laços com repúblicas pequenas da UE, ou mesmo com aquelas áreas da UE que ainda não são independentes, como a Catalunha.
Isto para nem falar do resto do mundo. Porque deveria a Escócia depender da Grã-Bretanha como mediadora da sua relação com países da Ásia e da África? Acho que os escoceses devem olhar para os outros continentes. Uma das novas instituições que terá de ser criada é um Ministério dos Negócios Estrangeiros, e um comércio internacional. São coisas muito importantes.
Entrevista feita por James Foley, antes de duas sessões públicas de Tariq Ali, escritor, realizador e editor da New Left Review. As sessões podem ser vistas aqui. Publicado inicialmente no site Bella Caledonia, a 10/03/2014. Traduzido por Mariana Vieira.
Porque não aceito a reivindicação do New Labour ou dos seus sósias na coligação de que são internacionalistas. O internacionalismo deles resume-se à subordinação de todo o estado britânico aos interesses dos Estados Unidos. Transformaram a Grã-Bretanha num estado-vassalo; no Iraque, no Afeganistão, em muitos outros assuntos. Isto nem sequer é um segredo bem guardado.
"Uma Escócia independente, o pequeno estado, tem muito mais hipóteses de praticar um internacionalismo real e genuino. Isto significa estabelecer relações diretas com muitos povos e países do mundo.Por isso desafio com uma enorme convicção a provarem que algum dos governos formados no estado da Grã-Bretanha tenha alguma vez sido internacionalista. Há muito tempo que não são. A ideia de que foram internacionalistas tem de ser destruída.
O meu segundo argumento é este: uma Escócia independente, o pequeno estado, tem muito mais hipóteses de praticar um internacionalismo real e genuino. Isto significa estabelecer relações diretas com muitos povos e países do mundo. Os noruegueses, por exemplo, tanto nos media como na sua cultura em geral, estão em sintonia com países por todo o mundo. Estive na Noruega na semana passada para uma conferência sobre o Médio Oriente, dirigida por uma diplomata norueguesa. Ela contou que tinha acabado de voltar de dois anos na cidade palestiniana de Ramallah e sabia tudo sobre esse sítio. O que isto quer dizer é que lá porque se vão tornar num país pequeno, não significa que vão passar a ser provincianos. Bem pelo contrário, é possível ter o efeito contrário.
Muitos do representantes do Labour também fazem troça do SNP [Partido Nacionalista Escocês], acusando-nos de serem populistas neoliberais, contra a classe trabalhadora, e assim por diante. O que pensas do nacionalismo escocês?
O SNP transformou-se. Quando foi criado, era um partido conservador com “c” minúsculo, um pouco arcaico. Mas isso foi mudado pelo 79 Group [tendência criada em 1979]. Ainda que muitos dos seus militantes tenham sido expulsos a certa altura, incluindo Alex Salmond, estão agora no governo. Além disso, o SNP tem andado a recrutar imensa gente, incluindo apoiantes do Labour e antigos elementos de grupos de extrema-esquerda. Pessoalmente não concordo com o programa social e económico do SNP, acho que é demasiado fraco. Tenho críticas em relação a muitas outras coisas.
Julgo, no entanto, que apoiaria sem dúvida um voto no “Sim”, exclusivamente porque o povo escocês tem o direito democrático a decidir o seu próprio futuro. Esta é a primeira vez que são convidados a votar nesse mesmo direito. A União que resultou de oportunismo, corrupção e subornos em 1707 não resultou de um voto democrático, como bem sabemos. E é por isso que tiveram de travar a batalha de Culloden. Foi um episódio decisivo na história da Escócia porque a derrota em Culloden impôs a União com os contornos que lhe conhecemos, uma coisa completamente dominada pela Grã-Bretanha.
O SNP está agora a tentar quebrar essa tradição e a tentar pedir aos escoceses que declarem a independência que já foi deles. Penso que seria melhor para a Escócia e que seria melhor para a Inglaterra. O New Labour tornou-se completamente corrupto, acho eu, em todas as frentes sociais, políticas e económicas. O New Labour são os novos Conservadores de Kilt [Tartan Tories, alcunha pejorativa do SNP].
Isto não quer dizer que tenhamos de concordar com o SNP e que não devamos discutir com eles. Tenho a certeza que mesmo gente do partido o faz. A aliança Radical Independence é um fator determinante neste debate. Foi convidado a falar num encontro do SNP em Kirkcaldy em Junho e tenciono fazê-lo.
Sou fortemente a favor da independência da Escócia, e sempre fui, apesar das discordâncias com o SNP. A noção de que não se pode discordar do SNP e apoiar a independência ao mesmo tempo é absurda.
Podias falar-nos um pouco das possíveis implicações globais de uma divisão da Grã-Bretanha?
Julgo, particularmente, que seria muito positivo para a Inglaterra, que tem sempre sido um fator dominante na União. Abriria um novo espaço político. É possível que não seja vantajoso para os progressistas ao princípio, mas pelo menos obrigaria a discussão política renovar-se e construir-se a partir de um novo ponto de vista. Isso é a primeira coisa: será bom para a democracia inglesa, que está num estado lastimável.
A segunda coisa é que ajudará até os mais fanáticos dos unionistas a perceber que o jogo acabou e que têm, de uma maneira ou de outra, de ir abandonando pretensões imperialistas. Estas pretensões têm persistido, ainda que sejam uma piada neste sistema e que só têm destaque graças aos Estados Unidos. Mas quem sabe? Talvez abram espaço para uma independência britânica. Uma independência Britânica verdadeira, coisa que não existe desde pelo menos 1956.
Veremos o que acontece, mas duvido que os efeitos sejam negativos. Penso que uma Escócia independente, tendo uma intervenção independente na política mundial e na Europa, teria um impacto na Grã-Bretanha.
Também vale a pena dizer que isto só pode ser feito com o consentimento da população escocesa. Ninguém pode forçá-los. Não pode haver espaço para dizer que foi uma decisão imposta. A campanha de medo e intimidação que Londres tem lançado é patética e espero que a população escocesa lute contra ela.
Lembro-me de quando Tony Blair fez a sua última digressão pela Escócia e disse que, se votassem pela independência, cada família perderia cinco mil libras por ano. Quem sonhou com este número? Um burocrata qualquer em Whitehall que queria pensar em qualquer coisa que assustasse os escoceses. Mas aqui há uns dias li que Danny Alexander tem andado a repetir este número absurdo. Fazem isto porque querem assustar as pessoas dizendo que o nível de vida delas vai baixar. Mas não há razão nenhuma para que baixe se a economia for bem gerida.
Pensas que as elites britânicas estão preocupadas com a hipótese de independência?
Alguns setores provavelmente estão, porque encaram-na como um atentado às pretensões britânicas. Mas acho que também é bem possível que haja um setor das elites que diga “pronto, vai poupar-nos dinheiro, podemos parar de pagar subsídios, etc, e a Escócia nunca deu lucro”. Este setor das elites é aquele que acredita que o único futuro passa por vender toda a economia britânica e as cidades do sul aos ricos, aos oligarcas de várias nacionalidades, sejam ucranianos, russos, árabes, etc, que controlam hoje em dia grandes fatias dos mercados financeiros de Londres. O setor das elites que acha que este é o futuro estar-se-à nas tintas, independentemente do que digam em público.
Achas que os Unionistas estão a fazer bluff em relação à união da moeda?
"Neste momento, a moeda escocesa já tem um aspeto completamente diferente da do resto da Grã-Bretanha. A Escócia emite as suas notas. E emitirá a sua própria moeda se for impedida de ter influência. Há outras formas.Acho que estão a fazer bluff. Mas também acho que Alex Salmond devia denunciá-los dizendo “se se vão portar de uma maneira tão má e tacanha, então a Escócia não terá alternativa senão cunhar a sua própria moeda”. Neste momento, a moeda escocesa já tem um aspeto completamente diferente da do resto da Grã-Bretanha. A Escócia emite as suas notas. E emitirá a sua própria moeda se for impedida de ter influência. Há outras formas. Acho que Salmond devia ser intransigente neste assunto e denunciar o jogo sujo. Não devia ter medo.
Posso pedir-te que fales um pouco sobre o elemento histórico disto. Por que achas que a contra-revolução neoliberal teve tanto sucesso na Grã-Bretanha?
Bom, para já não acho que tenha tido sucesso. Ou, se teve sucesso, foi principalmente porque os sindicatos e o Labour não resistiram nem lutaram contra ela. Se olhares para a América do Sul, até os países mais pequenos no continente que desafiaram o neoliberalismo e que se distanciaram dele em graus diferentes, fizeram-no com a ajuda de enormes movimentos sociais que foram surgindo. Infelizmente, o movimento sindical britânico saiu tão derrotado da Greve dos Mineiros que desistiu de tudo. Não protestaram mais, não lutaram, e a partir do momento em que o Labour se destruiu a si próprio e se transformou no New Labour, deu lugar a Tony Blair, um líder convictamente Thatcherizante. E governou fiel a esses princípios Thatcherizantes.
Portanto, no que diz respeito a uma alternativa para a população, o New Labour colaborou com os Conservadores a espalhar a ideia de que não havia alternativa. Não é que as pessoas os apoiem, principalmente depois da queda da bolsa de Wall Street em 2008. É que não lhes foram apresentadas quaisquer alternativas.
Se a Escócia se tornar independente e for governada por gente com coragem, poderá separar-se do neoliberalismo. Na Grã-Bretanha não havia nenhum movimento de fundo para o fazer. As pessoas sentiram-se derrotadas e desmoralizadas. A única força em que confiaram durante muito tempo traiu-as. E a maneira como as pessoas lutam contra isso é pela direita. O apoio crescente ao UKIP, em especial, é uma forma de oposição aos jogos da elite. É tonto, porque Farage e companhia não oferecem rigorosamente nada. Mas é esta a escala do desepero. E não há nada à esquerda para desafiar isso.
Noutras partes da Europa, ainda há contestação pela esquerda, mas não na Grã-Bretanha. Não digo que as pessoas aceitem isto, digo apenas que nenhum grupo lhes deu uma alternativa até agora.
Vais falar esta semana sobre o “desmantelamento” do estado britânico. Já nos perguntaram o que queres dizer com isso.
Quero dizer que o estado britânico, criado pela União no século XVIII, nunca foi contestado. O único documento escrito da constituição britânica é o chamado Tratado da União de 1707. Agora, o que a população da Escócia vai estar a votar se, como espero, votarem “Sim”, é para que o estado britânico tal como está seja desmantelado, ponto final. O voto pela independência da Escócia é o fim do estado britânico que conhecemos. Como se desenvolverá depois disso é o que veremos. Mas não há dúvida de que a separação da Escócia desmantela o estado britânico.
Muitos socialistas discordariam de que haja alguma coisa particularmente tóxica no estado britânico e diriam que todos os estados capitalistas são maus. Claro que sabemos que rivais como a França, a Alemanha e a Itália também têm os seus problemas. Achas que há algum traço distintivo do estado britânico? E quer isto dizer que tem de ser contestado de uma maneira específica?
De uma maneira geral, pode dizer-se que a economia capitalista destes estados é mais ou menos a mesma, mas todos eles têm peculiaridades. No caso da Grã-Bretanha, tal com o meu velho amigo Tom Nairn disse um dia, estas peculiaridades estão ao nível da sátira. A preservação da monarquia, mantida principalmente através de um internacionalismo monárquico da casa de Hannover, que arranjou reis para a Grã-Bretanha quando esta esgotou os seus descendentes naturais. A criação e a manutenção desta monarquia é uma farça.
A Câmara dos Lordes é absolutamente antidemocrática. Tudo isto dá à Grã-Bretanha um caráter arcaico. O facto de aquela telenovela absurda, Downton Abbey, ser extremamente popular é um indicador do que isto quer dizer. Todas estas coisas alimentaram na Grã-Bretanha uma deferência pelo monarca, um hábito de fazer vénias, e esse género de coisas, que se transferiu para a Escócia também, já que a mesma família real tem uma casa em Balmoral e assim por diante.
A modernização da Grâ-Bretanha tem sido impedida por isto. Por isso sim, o estado britânico tem as suas características particulares e acho que são coisas a que temos de por fim. Mas já que tem sido impossível pôr-lhes fim de qualquer outra maneira, a independência da Escócia seria um bom começo. E a propósito, a Noruega decidiu separar-se da Suécia em 1905, por razões parecidas, porque queriam o seu país e estavam fartos de ser controlados por Estocolmo. Passou-se tudo em termos razoavelmente amigáveis. É possivel!
Claro que podes dizer-me que, já que o capitalismo prevalece em toda a parte hoje em dia, não há nada a fazer. Mas isso seria uma rendição à passividade absoluta e ao fatalismo.
A Grã-Bretanha perdeu o seu império há muitas gerações, mas continua a ser imperialista?
É um sub-imperialismo, encolhido no único império que existe hoje em dia, o dos Estados Unidos da América. Mas outros países mantém desejos imperialistas. Alguns tentam reviver o passado, como Putin está a fazer na Ucrânia. Outros tentam e fingem ser império (e chegam a combater acima do seu escalão) porque se ligaram a franjas de outro império existente. Se olhares para os grandes impérios que existiram, o japonês, o alemão, o francês, o britânico, o que resta deles? Foram todos sugados pelos Estados Unidos da América. Não há nada que possam fazer sem autorização de Washington. Os Estados Unidos são mesmo o único império que sobrevive.
Mencionaste o estado lastimável da democracia inglesa. Estás preocupado com a subida da direita em Inglaterra? Por que achas que está a ter tanto sucesso neste momento?
"A esquerda tem falhado ao não apresentar críticas fortes à União Europeia e à forma como esta funciona hoje em dia, por medo de serem considerados antieuropeus. Mas não é ser-se antieuropeu pensar que a União Europeia está completamente corrupta, burocrática, antidemocrática, governada pelas elites e que é, efetivamente, uma união de banqueiros.Principalmente porque não há mais nada. Os dois assuntos sobre os quais o UKIP faz campanha são a União Europeia e a imigração. São assuntos relacionados, porque a imigração que eles atacam, na sua maioria, é imigração vinda da União Europeia. Infelizmente, estas são reivindicações populares em toda a Europa neste momento por causa da crise económica.
Por outro lado, acho que a esquerda tem falhado ao não apresentar críticas fortes à União Europeia e à forma como esta funciona hoje em dia, por medo de serem considerados antieuropeus. Mas não é ser-se antieuropeu pensar que a União Europeia está completamente corrupta, burocrática, antidemocrática, governada pelas elites e que é, efetivamente, uma união de banqueiros. Isso é só a constatação de um facto. Mas a esquerda não tem feito campanhas sobre isso, a não ser em França.
Temos portanto uma situação em que um partido que nasce das entranhas do antigo partido Conservador e aparece com todos estes temas, é infiltrado por grupos fascistas, e torna-se uma força política cujo objetivo principal é pressionar os Conservadores a sair da Europa. E têm tido imenso sucesso ao empurrar os partidos de Westminster para a direita no que diz respeito à imigração. É por isso que subiram.
Mas julgo que há um problema mais profundo, que é discutido pelo já falecido Peter Mair, um grande político e cientista, no seu livro póstumo, “Ruling the Void” [Governando o vazio]. Afirma, corretamente, que o que temos hoje num mundo capitalista avançado é uma situação em que a classe política não representa nem as necessidades nem as opiniões da maior parte da população. Assim se caminha para uma crescente alienação da política enquanto tal.
O deficit democrático na Grã-Bretanha é enorme. É gigantesco. É também por isso que a população escocesa devia aproveitar esta oportunidade para se libertar da prisão do Reino Unido e desenvolver as suas próprias políticas, discutindo abertamente os caminhos a tomar. Não deviam aceitar como objetivo na vida uma réplica em miniatura da Grã-Bretanha neoliberal.
Muita gente está preocupada com as implicações da separação da Escócia no futuro dos governos de centro-esquerda do Labour no resto do Reino Unido. Num contexto em que há o UKIP e a subida do populismo, a Collins Review [reforma do Labour], e assim por diante, qual é o futuro da social democracia britânica?
A minha opinião sobre este assunto foi tornada pública desde o lançamento do New Labour. É agora opinião aceite que não há nenhuma diferença fundamental entre o centro-esquerda e o centro-direita na política britânica, ou na política francesa ou alemã, já que falamos nisto. O que temos, de facto, é um centro extremo. Extremo porque apoia guerras e ocupações. Extremo porque declara guerra à sua própria população, tentando culpar as vítimas pelos crimes das elites. Extremo porque está preparado para desmantelar direitos democráticos fundamentais de maneira a prevenir discordâncias nas discussões secretas do estado.
Este centro extremo inclui tanto o centro-esquerda como o centro-direita. Quando cada um deles está na oposição, fazem uns protestos ligeiros, para enfeitar, mas de maneira geral, quando estão no poder fazem exatamente a mesma coisa que os outros. Até hoje, os dirigentes do New Labour ainda não foram capazes de dizer se acabarão com as políticas económicas fundamentais da coligação. Não o podem dizer porque são as políticas deles. São todos iguais.
Portanto, toda esta conversa sobre as forças de esquerda serem nocivas e o que restará do Reino Unido é uma enorme fachada. Uma fachada de para quê? Para nada. Não tem qualquer relação com a realidade. Os sindicatos estão enfraquecidos, a última Greve Geral foi em 1926, por isso essa ideia de que estamos a trair a unidade da classe trabalhadora na Escócia e Inglaterra não faz sentido nenhum. De qualquer forma, essa unidade pode ser conseguida mesmo com fronteiras independentes. Os socialistas sempre se bateram pela unidade internacional da classe trabalhadora, até a Primeira Guerra Mundial ter mostrado a força do nacionalismo retrógrado, que também agarrou os trabalhadores.
Por isso nenhum destes argumentos é para ser levado a sério. Os unionistas convictos têm uma argumentação séria ao dizer que deus, a igreja e a monarquia são importantes na matriz desta União desde 1707 e que não os devemos separar, e malditos os escoceses que o querem fazer. Este é, pelo menos, um ponto de vista consistente, mas completamente anacrónico.
Há que diga que a Escócia e a Inglaterra vão ser arrastadas numa corrida para o fundo do poço depois da independência. Também falam no imposto sobre as corporações e coisas assim. Achas que as coisas vão mesmo melhorar se a Escócia se tornar independente?
Acho que a base para as coisas melhorarem terá sido criada. Se melhoram ou não, dependerá de dois fatores. Primeiro, se os dirigentes do SNP se mostrarem preparados ou não para ir mais longe no que diz respeito à criação de uma Escócia social democrata. Espero em deus que estejam. Em segundo lugar, e mais importante, dependerá do desejo da população de participar mais ativamente na política a todos os níveis numa Escócia independente. Não só através das instituições existentes, mas através da criação de instituições para observar e avaliar a nova democracia escocesa. Terão de participar e de se manifestar quando as coisas não estiverem a correr bem. Num país pequeno é muito mais fácil fazer isso. Penso que será esse o efeito, e que a esquerda na Escócia terá de desempenhar o seu papel.
O que pensas do modelo nórdico e outras variantes do capitalismo? Pode a Escócia aproveitar essas ideias?
Estamos a falar de uma altura em que o sistema capitalista triunfou e em que a ideia de socialismo sofreu uma enorme derrota global. Estamos, portanto, a viver num estranho período de transição, que bem pode durar até ao fim deste século. Não nos devemos esquecer disso. Por isso é preciso lidar com o que existe e observar como o capital, nos seus piores aspetos, pode ser regulado, e como pode um estado ser regulado de maneira a que sirva os interesses dos trabalhadores… Isto era o objetivo do Labour em 1945 e, a propósito, esse era um bom programa. Mudou, de facto, as condições de vida das pessoas e, ainda que hoje em dia não viva na Escócia, ouço dizer que o sistema de educação escocês é melhor, desse ponto de vista, do que o sistema inglês.
"É neste campo que uma Escócia independente seria uma enorme diferença. Se souber gerir a sua economia e o seu petróleo — e aqui a lição a aprender vem da Noruega, que investiu muito inteligentemente o dinheiro do petróleo.É neste campo que uma Escócia independente seria uma enorme diferença. Se souber gerir a sua economia e o seu petróleo — e aqui a lição a aprender vem da Noruega, que investiu muito inteligentemente o dinheiro do petróleo. O resultado é que têm um estado social e uma social democracia de fazer inveja a toda a gente. Quando lá estive, os meus amigos noruegueses disseram “não te vamos ver em outubro porque vamos de baixa seis meses”. E eu disse “seis meses?! O que aconteceu?” E ele disse, “a minha mulher vai ter um bebé e, de acordo com a lei norueguesa, ambos os parceiros têm direito a seis meses de baixa com vencimento”. Fiquei surpreendido porque sabia que lá era diferente, mas não sabia os pormenores.
Por isso as pessoas pensam que, em certos aspetos, sobrevivem melhor com governos social democratas, ou com consensos que aceitem que algumas reformas são fundamentais. Foram os programas de privatizações impostos pelas elites britânicas que afundaram o país. Agora estão a vender o serviço de saúde. O New Labour devia lembrar-se disto. Há um artigo no Financial Times da semana passada, escrito pelo antigo secretário de estado da saúde, Alan Milburn, que defende a privatização da saúde, fingindo ao mesmo tempo que é uma maneira de proteger o Serviço Nacional de Saúde. Isto enfureceu muita gente na Grã-Bretanha e na Escócia. Foi o New Labour que fez isto e temos de acabar definitivamente com estas políticas e inventar uma sociedade melhor.
Não será a sociedade socialista com que muitos sonham, mas abrirá espaço para que as coisas possam pelo menos ser discutidas e para que se possam implementar reformas que vão melhorar as condições de vida na Escócia. Não há razão nenhuma para que uma Escócia independente não possa ser reindustrializada, construindo uma indústria de estaleiros com a ajuda de países fora da Europa que estão disponíveis. É disparatado ver o futuro da Escócia em relação a Inglaterra ou mesmo ao resto da Europa. Se se tiver imaginação, pode ir muito para além disso.
Parece haver uma enorme preocupação com o isolamento da Escócia depois da independência. Como pode a Escócia prevenir isso? Que espécie de alianças pensas que devem ser procuradas pela Escócia?
Mas não está a Escócia isolada neste momento? Eu diria que sim, ao fazer parte da Grã-Bretanha. Esta ideia de que ficaria isolada depois da independência está errada. Que conjunto de alianças deve procurar? A princípio, o objetivo seria estabelecer alianças com o bloco escandinavo, especialmente com a Noruega e a Suécia. Acho que seriam recebidos de braços abertos para acordos económicos, de turismo, políticos, etc. O bloco escandinavo é uma possibilidade.
Com a União Europeia, deviam lutar pelo direito das nações pequenas a serem ouvidas. A Escócia devia também criar laços com repúblicas pequenas da UE, ou mesmo com aquelas áreas da UE que ainda não são independentes, como a Catalunha.
Isto para nem falar do resto do mundo. Porque deveria a Escócia depender da Grã-Bretanha como mediadora da sua relação com países da Ásia e da África? Acho que os escoceses devem olhar para os outros continentes. Uma das novas instituições que terá de ser criada é um Ministério dos Negócios Estrangeiros, e um comércio internacional. São coisas muito importantes.
Entrevista feita por James Foley, antes de duas sessões públicas de Tariq Ali, escritor, realizador e editor da New Left Review. As sessões podem ser vistas aqui. Publicado inicialmente no site Bella Caledonia, a 10/03/2014. Traduzido por Mariana Vieira.
- A partir de: esquerda.net
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